時間：2021年3月3日

　　嘉賓：中國農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問題研究所所長、教授 朱啟臻

　　中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，這里是中國網(wǎng)《中國訪談》2021年全國兩會特別報道?！吨泄仓醒腙P(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和二〇三五年遠景目標的建議》指出，要實現(xiàn)鞏固拓展脫貧攻堅成果同鄉(xiāng)村振興有效銜接。鄉(xiāng)村振興的總目標是產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明，治理有效、生活富裕。在“十四五”開局之年和向第二個百年奮斗目標邁進的關(guān)口，為何將鄉(xiāng)村振興提到“三農(nóng)”工作的重要位置？如何做好鄉(xiāng)村振興與鞏固脫貧攻堅成果的有效銜接？本期節(jié)目，特別邀請中國農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問題研究所所長、教授朱啟臻為您解讀。

中國農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問題研究所所長、教授朱啟臻就鄉(xiāng)村振興有關(guān)話題接受中國網(wǎng)專訪。

　　中國網(wǎng)：朱教授，您好！歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》節(jié)目！實施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是在黨的十九大報告中首次提出的。去年年底召開的中央農(nóng)村工作會議上強調(diào)，脫貧攻堅之后，鄉(xiāng)村振興是歷史性重大轉(zhuǎn)折，要舉全黨全社會之力推進鄉(xiāng)村振興。 在“十四五”開局，在向第二個百年奮斗目標邁進的歷史關(guān)口，將鄉(xiāng)村振興提到了“三農(nóng)”工作的重要位置，您認為有何深意？

　　朱啟臻：鄉(xiāng)村振興它的重要意義，中央已經(jīng)在多次的文件上面強調(diào)過。我們要奔小康，一個都不能少，我們不可能在一個有發(fā)達的城市和落后的鄉(xiāng)村的國度里面實現(xiàn)小康社會。所以無論是從公平的角度，還是從我們不忘初心的這個角度，鄉(xiāng)村都應(yīng)該和城市一樣的與時俱進，享受我們發(fā)展的成果。

　　一方面，我們從和諧社會構(gòu)建的這個角度，我們說鄉(xiāng)村也必須要來補短板，和城市得到同步的發(fā)展。其實除了這些以外，我們說鄉(xiāng)村振興還有更深遠，更重要的或者更深層次的這樣的一些含義，比如說我們?yōu)榱宿r(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，我們必須有一個非?，F(xiàn)代化的鄉(xiāng)村。現(xiàn)在我們把農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的現(xiàn)代化放在一起來提。因為沒有農(nóng)村的現(xiàn)代化，農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化也就沒有后勁。最典型的，農(nóng)村不現(xiàn)代化就留不住年輕人，沒有年輕人就沒有人從事農(nóng)業(yè)。

　　所以我們看，鄉(xiāng)村的衰敗和土地的荒蕪?fù)沁B在一起的，因為鄉(xiāng)村沒有人了，土地也都荒蕪了。對于我們農(nóng)業(yè)的安全，就依賴于我們鄉(xiāng)村的振興。

　　另外一個方面，鄉(xiāng)村還是我們傳統(tǒng)文化的重要載體。我們經(jīng)常說，鄉(xiāng)村是文化的寶庫，我們傳統(tǒng)文化很多的內(nèi)容，都在鄉(xiāng)村。像農(nóng)業(yè)文化、傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化、手工藝文化、民間文學(xué)文藝等等都是在鄉(xiāng)村這個載體里面保存著。如果我們把鄉(xiāng)村破壞了，或者鄉(xiāng)村衰敗了，我們的文化載體也就沒有了。

　　所以我們無論從哪個角度來講，我們從公平的角度，和諧社會的構(gòu)建，還是從農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，還有我們傳承我們的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的角度，都必須把鄉(xiāng)村建設(shè)好。

　　中國網(wǎng)：我們說到了鄉(xiāng)村振興，其實它包含了五個方面全面的振興。您認為這五個方面，它們之間有什么樣的內(nèi)在聯(lián)系？

　　朱啟臻：總書記提出來要實現(xiàn)“五個振興”，就有產(chǎn)業(yè)振興、人才振興、生態(tài)振興、文化振興和組織振興。為了實現(xiàn)十九大提出的總目標，產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明，治理有效、生活富裕?？倳浱岢鰜怼拔宕笳衽d”。其實我們說“五大振興”也好，“總目標”也好，它們之間并沒有截然分開的，往往都是滲透在一起的。我們同樣講“五大振興”關(guān)系的時候也是這樣。比如說產(chǎn)業(yè)和人才的關(guān)系，沒有產(chǎn)業(yè)就吸引不了人才，沒有人才，產(chǎn)業(yè)也發(fā)展不起來。誰先誰后，我們都很難把它分開。所以這“五大振興”里面是你中有我，我中有你，它是融合在一起的。

　　它們是什么關(guān)系？首先是融合的關(guān)系，然后是相互影響、相互制約、相互促進的這樣一個關(guān)系。所以我們只有選擇了一個好的產(chǎn)業(yè)，才能吸引高素質(zhì)的人才。高素質(zhì)的人才來了以后，我們才有可能實現(xiàn)治理、生態(tài)的這種建設(shè)、文化的振興等等，這是一個很重要的基礎(chǔ)。

　　比如說，我們講產(chǎn)業(yè)振興和文化振興的關(guān)系，也是這樣。生態(tài)也是那樣，生態(tài)振興，它跟文化關(guān)系也很密切。我們有生態(tài)文化，我們的生態(tài)信仰，它和產(chǎn)業(yè)的振興也是這樣的。很多的生態(tài)要素就是產(chǎn)業(yè)振興的要素，總書記講的“綠色青山就是金山銀山”。所以我們把綠色青山建設(shè)好了，我們的經(jīng)濟就帶來了更好的發(fā)展。

　　組織振興，最后講的這個組織振興是實現(xiàn)任何一個目標的重要的組織保障。

　　所以我們說“五大振興”相互之間的關(guān)系非常密切，它也融合在一起，相互的促進和影響。

　　未來的鄉(xiāng)村振興我們要處理好這“五大振興”關(guān)系的時候，我們可以從任何一個角度來切入。如果一定要是先產(chǎn)業(yè)興旺嗎？不是。我們可以從任何一個角度來切入，但是你不要忘了你這個角度和其它它那四個方面的關(guān)系。比如有的地方就發(fā)展產(chǎn)業(yè)，通過產(chǎn)業(yè)的帶動，人才有了，生態(tài)好了，文化也振興了，組織建設(shè)也搞好了，也可以。有的是從人才（發(fā)展），我引進人才，我有了人才我就有了一切。有的從文化入手，比如有的從家風(fēng)、家訓(xùn)開始，有的從德孝文化開始改變?nèi)说木衩婷?#xff0c;促進經(jīng)濟的發(fā)展、生態(tài)的發(fā)展、文化的發(fā)展。你可以選擇一個切入的點，一個入口，但是你不要忘了，它是一個整體。所以我們并不是講同時起步走。不是這樣。

　　中國網(wǎng)：反而是您說的因地制宜。

　　朱啟臻：對，一定是根據(jù)你當?shù)氐那闆r，其實我們就選擇一個入口，把這幾個方面同時來推進。

　　中國網(wǎng)：近些年，我國農(nóng)業(yè)農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展迅速，成果顯著。特別是我國解決了絕對貧困的問題，大幅度提升農(nóng)民獲得感、幸福感和安全感。從您的調(diào)研來看，我國的農(nóng)村面貌發(fā)生了哪些變化？呈現(xiàn)出哪些新特點？

　　朱啟臻：我們講特點的時候就有積極的一面，也有消極的一面。我們從積極的方面來看，經(jīng)過這些年的建設(shè)，我們的基礎(chǔ)設(shè)施得到了極大的改善。比如說村村通工程，我們不僅通了公路，還通了網(wǎng)絡(luò)、水電。用電沒問題了，飲水安全問題得到了很好的解決?；A(chǔ)設(shè)施發(fā)生了很大的變化。我們現(xiàn)在你去再偏僻的鄉(xiāng)村，你拿手機，網(wǎng)絡(luò)都非常暢通。這是一個特點。這為我們鄉(xiāng)村振興可以說提供了很好的基礎(chǔ)條件。

　　另外一個很積極的方面，我們很多地方找到了老百姓增收的一個途徑。我們說產(chǎn)業(yè)的那種發(fā)展使老百姓增收有了很好的一個保障。

　　但是也看到另外一個方面的特點，比如說鄉(xiāng)村的老齡化問題，有的鄉(xiāng)村可能平均農(nóng)業(yè)勞動力的年齡都在50多歲，甚至60歲，老齡化非常嚴重。這也是我們現(xiàn)在鄉(xiāng)村振興面臨的一些問題。所以我們要解決這些問題才可以。

　　另外一個我們也看到在一些地區(qū)，鄉(xiāng)村衰敗的這種速度還是在繼續(xù)的。跟老齡化這個現(xiàn)象相一致，有的地方空殼村出現(xiàn)了，有的房屋沒人住了，院子里面長滿了草，房倒屋塌。農(nóng)村人口過疏化的現(xiàn)象也正在出現(xiàn)。

　　我也看到過很多的這種典型，鄉(xiāng)村振興的這種典型。比如我在浙江就看到一個村子，這個村子在10年以前還是一個低收入村，人均（年收入）收入只有4000多塊錢?，F(xiàn)在早就超過4萬塊錢了。它靠什么呢？它怎么發(fā)展起來的？首先它就靠人才，人才的這種帶動。一個書記，在外邊經(jīng)商的又有鄉(xiāng)土情懷的，愿意為家鄉(xiāng)做貢獻?；貋硪院螽斄舜甯刹?#xff0c;它怎么樣吸引人才回來呢？它弘揚鄉(xiāng)賢文化。過去我們叫鄉(xiāng)村制度，現(xiàn)在叫鄉(xiāng)賢。村子里面走出去的人，官員、知識分子、商人、企業(yè)家，你現(xiàn)在愿意回來給村子做貢獻，我就給你條件。 這些人都是有鄉(xiāng)土情懷，希望自己家鄉(xiāng)好。結(jié)果使一個衰敗的鄉(xiāng)村很快就發(fā)展成為一個，從生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)到文化、生態(tài)等方方面面都好的一個鄉(xiāng)村。

　　中國網(wǎng)：脫貧攻堅已經(jīng)取得了決定性勝利，為世界解決貧困問題作出了中國貢獻。但是，我們也看到，鞏固脫貧攻堅成果的任務(wù)也很艱巨。如何做好鄉(xiāng)村振興與鞏固脫貧攻堅成果的有效銜接，特別是脫貧地區(qū)的鄉(xiāng)村振興工作？

　　朱啟臻：我們國家已經(jīng)很好地或者勝利地完成了脫貧攻堅這樣一個偉大任務(wù)，宣布同步進入小康。但是我們說很多的地區(qū)或者是在深度貧困地區(qū)，脫貧成果的鞏固還是需要很多艱苦的工作。因為它它面臨著很大的一個風(fēng)險，就是返貧的風(fēng)險。因為它它很脆弱，產(chǎn)業(yè)很脆弱，人才保障、組織保障也都存在著它的脆弱性。

　　但是我們看到經(jīng)過幾年的脫貧攻堅，我們形成了很多的優(yōu)勢，比如說我們形成了產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢，我們給這個地方找到了一個發(fā)展產(chǎn)業(yè)的一條路子，或者幫助它它發(fā)現(xiàn)了一個產(chǎn)業(yè)。過去沒有產(chǎn)業(yè)，或者產(chǎn)業(yè)不行，現(xiàn)在我們在這個特色產(chǎn)業(yè)、融合產(chǎn)業(yè)等等方面，我們外來的人幫助它它找到了適合這個地方發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。這樣依托于這個產(chǎn)業(yè)就可以穩(wěn)定的脫貧。

　　在人才的這方面，外來的支援，我們對口的支援、幫扶等等也給它它提供了智力的資源。未來它的工作就是怎么樣培養(yǎng)本土的人才，這就是鄉(xiāng)村振興以后要做的。

　　另外一個，我們這次也提出來，要扶上馬送你一程。這個針對貧困地區(qū)的已經(jīng)脫貧的這樣的一些地區(qū)、村莊，我們還繼續(xù)保持著支持力度的不變，支持政策的不變，要再保持五年。這五年就是一個過渡期。從脫貧攻堅到鄉(xiāng)村振興，已經(jīng)有了很好的一個基礎(chǔ)。這個優(yōu)勢已經(jīng)形成，我們以后的任務(wù)就是怎么樣把這些人才優(yōu)勢、資源的優(yōu)勢轉(zhuǎn)變成穩(wěn)定的推進鄉(xiāng)村振興這樣一個工作中來。比如說組織優(yōu)勢、對口支援的這樣一些優(yōu)勢。我們繼續(xù)來保持它，為鄉(xiāng)村振興提供服務(wù)。

　　中國網(wǎng)：黨的十九屆五中全會通過了“十四五”規(guī)劃和2035年的遠景目標的建議中，首次提出了實施鄉(xiāng)村建設(shè)行動，把鄉(xiāng)鎮(zhèn)建成服務(wù)農(nóng)民的區(qū)域中心。鄉(xiāng)村建設(shè)行動的重點內(nèi)容是什么？我們又該如何理解“把鄉(xiāng)鎮(zhèn)建成服務(wù)農(nóng)民的區(qū)域中心”這樣的一個表述？

　　朱啟臻：鄉(xiāng)村建設(shè)行動可以從廣義地理解，也可以從狹義地來理解。廣義的理解，鄉(xiāng)村振興所有的方面都屬于鄉(xiāng)村建設(shè)行動的重要內(nèi)容。比如說產(chǎn)業(yè)要興旺，我們?nèi)绾伟l(fā)展產(chǎn)業(yè)，那是需要行動來促進。比如說鄉(xiāng)村文化的這種建設(shè)，我們也需要方方面面的，動員全社會的這種力量來行動，通過這種建設(shè)行動來使我們的文化進行復(fù)興。

　　我們從狹義的角度來講，實際上它重點應(yīng)該定位在鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，譬如說水電路的建設(shè)、教育、醫(yī)療、環(huán)境衛(wèi)生。我們現(xiàn)在講的垃圾分類、廁所革命，改善鄉(xiāng)村環(huán)境，我們要通過鄉(xiāng)村建設(shè)行動來實現(xiàn)。

　　中央講到要把鄉(xiāng)鎮(zhèn)建成鄉(xiāng)村服務(wù)的區(qū)域中心，這一點是非常重要的。因為我們鄉(xiāng)村要想實現(xiàn)振興，不能每個鄉(xiāng)村都是小而全的，比如說醫(yī)療，我不可能每個鄉(xiāng)村去建個醫(yī)院。但我也不可能都到大城市看病，不方便。你把鄉(xiāng)鎮(zhèn)建成服務(wù)鄉(xiāng)村的一個綜合的中心，帶動我們周邊的鄉(xiāng)村同步地來進行發(fā)展。這樣的話，我們可以起到事半功倍的效果。內(nèi)容就很多了，包括生產(chǎn)的服務(wù)，包括生活的服務(wù)，養(yǎng)老、醫(yī)療等等。所以將來從生產(chǎn)、生活、文化方方面面，都把它建齊全了，鄉(xiāng)村也就會得到很好的發(fā)展。

　　中國網(wǎng)：這個區(qū)域的面積有多大呢？

　　朱啟臻：這個就是因地制宜了。我們現(xiàn)在這個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的這種面積，各個地方都不太一樣，在山區(qū)扶持的面積就比較大。

　　中國網(wǎng)：比如一個區(qū)域能服務(wù)幾個鄉(xiāng)村？

　　朱啟臻：一般在十幾個，甚至二十幾個，小的鄉(xiāng)鎮(zhèn)可能十幾個，多的可能有二十幾個鄉(xiāng)村。根據(jù)它的服務(wù)能力、地理的環(huán)境條件來設(shè)置服務(wù)中心所服務(wù)的范圍。

　　中國網(wǎng)：近看“十四五”時期，遠看2035年遠景目標，您認為深入推進鄉(xiāng)村振興的關(guān)鍵點是什么？比如，從哪些重點領(lǐng)域推進，如何推進等。

　　朱啟臻：鄉(xiāng)村振興的重點領(lǐng)域，我們說不同的地區(qū)，不同的鄉(xiāng)村，有不同的需求，情況是不一樣的。所以我們不能搞“一刀切”，一定是具體情況來具體分析，來因村制宜，因村施策。

　　就全國總體來講，我們認為鄉(xiāng)村建設(shè)、鄉(xiāng)村振興在兩個方面就總體而言還是短板的。第一，是我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很不平衡。我們說一定要找到一個能讓鄉(xiāng)村的老百姓穩(wěn)定增收的這樣一個產(chǎn)業(yè)的依托，鄉(xiāng)村才能夠可持續(xù)發(fā)展。另外一個方面，我們鄉(xiāng)村環(huán)境的變化，也是發(fā)展不平衡，很多地方，很多方面都需要進一步提升。鄉(xiāng)村環(huán)境治理好了，就可以吸引人來到鄉(xiāng)村。所以我們將來要特別注意的是城市和鄉(xiāng)村的這種關(guān)系。過去我們叫二元制的結(jié)構(gòu)，老百姓進城是受到嚴格的限制，今天我們也沒有打破這種限制。現(xiàn)在我們鼓勵老百姓進城，但同時限制了城市人下鄉(xiāng)。我們在大城市周邊的鄉(xiāng)村為什么還衰敗，就是我們限制城市人下鄉(xiāng)。

　　其實鄉(xiāng)村有很多的功能。鄉(xiāng)村有一個很重要的功能，養(yǎng)老功能。大城市的很多人迫切地希望我到鄉(xiāng)村去養(yǎng)老。但是我們現(xiàn)在不允許人員的流動。因為宅基地不能這不能那，還有很多的限制。在未來的這個鄉(xiāng)村建設(shè)過程當中，應(yīng)該是城市和鄉(xiāng)村要素的這種自由的流動。愿意進城的人，讓它變成徹底的、真正的城市市民，不要歧視它在就業(yè)、入學(xué)、住房，讓它變成城市市民。

　　給鄉(xiāng)村就留下了發(fā)展的空間，有人愿意到鄉(xiāng)村去，我們要鼓勵它到鄉(xiāng)村去，做一個新型的農(nóng)民，或者為鄉(xiāng)村作出它應(yīng)有的貢獻。這樣我們的社會就和諧了，鄉(xiāng)村發(fā)展就會獲得應(yīng)有的動力。

　　中國網(wǎng)：下一步在進一步推進鄉(xiāng)村的全面振興以及鄉(xiāng)村的高質(zhì)量發(fā)展上，您有哪些感受或者建議？

　　朱啟臻：根據(jù)目前我們國家努力發(fā)展和鄉(xiāng)村的這種建設(shè)，存在著一些普遍問題。我有這樣的一個建議，在未來鄉(xiāng)村振興的過程當中，我們特別要注意要堅持以農(nóng)民為主體。這些年我們很多地方之所以走了彎路，或者是建設(shè)的失敗，有一個重要的原因，就是排斥了農(nóng)民的主體地位。

　　所以我們在鄉(xiāng)村建設(shè)的時候，一定要非常堅定一個信念，農(nóng)民是鄉(xiāng)村建設(shè)的主體。我們做任何事情，都要尊重農(nóng)民的意愿，滿足農(nóng)民的需要，由農(nóng)民來自己建設(shè)自己的家園。

　　中國網(wǎng)：感謝朱教授做客我們的節(jié)目。希望我們的鄉(xiāng)村早日實現(xiàn)全面的振興，也希望我們的農(nóng)業(yè)更強、農(nóng)村更美、農(nóng)民更富！

　　朱啟臻：說得好。