茅威濤又“整活兒”了！當(dāng)聽(tīng)說(shuō)環(huán)境式越劇《新龍門客?！吠瞥龊?#xff0c;很多人如是感慨！無(wú)獨(dú)有偶，杭州大劇院首度嘗試傳統(tǒng)藝術(shù)的同類項(xiàng)目，推出了一臺(tái)“沉浸式國(guó)風(fēng)環(huán)境演樂(lè)劇場(chǎng)”《玉人歌》，即將開(kāi)啟二輪演出。

　　有意思的是，這兩臺(tái)“杭州出品”的主創(chuàng)都提到，從劇場(chǎng)打造到作品呈現(xiàn)，均不同程度地受到上海近年來(lái)的“沉浸式”“環(huán)境式”戲劇風(fēng)潮的啟發(fā)，目標(biāo)也很明確——就是為了讓戲曲、民樂(lè)等傳統(tǒng)文化突破既有圈層、爭(zhēng)取更多年輕觀眾。

　　文化傳承發(fā)展座談會(huì)的召開(kāi)，對(duì)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展的持續(xù)深化探索提出更高要求。那么，借“環(huán)境式”“沉浸式”這樣的海外先鋒戲劇理念，能否為傳統(tǒng)文化“破圈”蹚出新路、真正擁抱這個(gè)時(shí)代與今天的觀眾？過(guò)程中，又要凸顯什么、規(guī)避什么？我們邀請(qǐng)藝術(shù)家主創(chuàng)、評(píng)論家與劇院掌門人，以三種不同身份聊聊當(dāng)下傳統(tǒng)文化的“環(huán)境式”“沉浸式”探索。

　　文匯報(bào)：“沉浸式”“環(huán)境式”概念從海外戲劇界風(fēng)行起來(lái)，某種意義上是對(duì)鏡框式舞臺(tái)從創(chuàng)作表演到觀演關(guān)系、審美的一種更新。引入這樣一組概念，可以為傳統(tǒng)文化和當(dāng)下演藝發(fā)展帶來(lái)什么？

　　茅威濤：就《新龍門客?！穪?lái)說(shuō)，并不是跟風(fēng)“沉浸式”和“環(huán)境式”。我們?cè)谒伎嫉那∏∈且环N底層邏輯，即順應(yīng)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展，10年、20年甚至100年后的觀眾，會(huì)想看到什么樣的傳統(tǒng)戲劇樣式，下一個(gè)百年越劇應(yīng)該如何生存。這是一種樣式和形式上的探索，但并不意味著我們選擇了樣式和形式就丟掉了傳統(tǒng)的鏡框式舞臺(tái)表演，更不意味著放棄了劇種的本體。恰恰我覺(jué)得，這可能是因?yàn)闀r(shí)間到了這樣的一個(gè)分水嶺——正如當(dāng)初《五女拜壽》對(duì)于原生代“小百花”，今天我們用《新龍門客?！吠瞥鲂乱慌摹?0后”“90后”乃至“00后”青年演員，同時(shí)尋找當(dāng)下觀眾的文化娛樂(lè)消費(fèi)需求和方式。這將會(huì)是一個(gè)新的開(kāi)始。

　　我一直在探索劇種的邊界，因此嘗試的題材與題材之間往往跨度很大。而在我從藝40余年間，我們的時(shí)代發(fā)生了許多變化，我的探索創(chuàng)新，也是在適應(yīng)這些變化。譬如為紀(jì)念越劇百年創(chuàng)排新版《梁山伯與祝英臺(tái)》，目的是尋找中國(guó)古典美學(xué)的現(xiàn)代表達(dá)；尋找這個(gè)最具越劇屬性的民間傳說(shuō)的當(dāng)下表達(dá)，以“規(guī)避顛覆，謹(jǐn)慎重述”的姿態(tài)承接越劇百年并開(kāi)啟新的百年之旅。《寇流蘭與杜麗娘》則是在湯顯祖與莎士比亞這兩位中英戲劇大師共同逝世400周年的節(jié)點(diǎn)上，以越劇舞臺(tái)做的一場(chǎng)“中西對(duì)話”，探討關(guān)于生死與愛(ài)恨的話題。

　　傅謹(jǐn)：一般人會(huì)覺(jué)得，“沉浸式”“環(huán)境式”是對(duì)既有鏡框式舞臺(tái)觀演關(guān)系的突破。但事實(shí)上，中國(guó)傳統(tǒng)戲曲演出特別重要的一類，比如唐宋年間的勾欄瓦舍，或者昆曲的廳堂式演出，包括一些戲曲的堂會(huì)，都跟其有相似之處，都是在一個(gè)非常有限的環(huán)境里近距離地表演，和觀眾有著非常親密的互動(dòng)。這種近距離的表演，其實(shí)還催生了昆曲特有的一種表演美學(xué)，會(huì)很注重表情、演唱等細(xì)節(jié)的處理。當(dāng)然中國(guó)傳統(tǒng)戲劇不是只有這一種，也有很多廣場(chǎng)式演出形式。

　　回頭看，鏡框式舞臺(tái)是在1908年上海新舞臺(tái)后開(kāi)始在中國(guó)廣泛普及，到現(xiàn)在也不過(guò)100多年。其好處在于觀演關(guān)系非常確定，從而讓觀眾全神貫注地去看舞臺(tái)上的表演，對(duì)表演本身的精致化、完整性有非常明顯的促進(jìn)。但這也帶來(lái)另外一個(gè)問(wèn)題，就是鏡框式舞臺(tái)把觀演雙方硬生生地分成了兩個(gè)群體。因此，當(dāng)“沉浸式”在西方開(kāi)始盛行，我們也會(huì)有一些戲劇創(chuàng)作者開(kāi)始用這樣的一個(gè)方法，并在話劇等形式中盛行。當(dāng)然，“沉浸式”跟我們前面說(shuō)的近距離傳統(tǒng)演劇方式還是有所區(qū)別，比如“沉浸式”會(huì)邀請(qǐng)觀眾參與到劇情之中、決定劇情走向。

　　對(duì)于當(dāng)下演藝市場(chǎng)，“沉浸式”“環(huán)境式”最重要的是為觀眾提供不一樣的體驗(yàn)和感受。能否真正對(duì)傳統(tǒng)文化的傳承、創(chuàng)作等等產(chǎn)生更深遠(yuǎn)的影響，要看創(chuàng)作出怎樣的作品。

　　洪見(jiàn)成：我們團(tuán)隊(duì)很早關(guān)注到國(guó)內(nèi)最早探索“沉浸式”的上海，專程學(xué)習(xí)交流。很多杭州觀眾也很喜歡去上?？闯两絼?chǎng)作品，由此可以看出其對(duì)于城市旅游的拉動(dòng)效應(yīng)。我們也一直希望可以在杭州做這個(gè)概念的嘗試。考慮到項(xiàng)目的差異性以及這座城市的本土特色，我們決定嘗試一場(chǎng)國(guó)風(fēng)傳統(tǒng)文化的作品。

　　作為劇院運(yùn)營(yíng)者，我們看重傳統(tǒng)文化環(huán)境式、沉浸式探索的兩重意義，一是傳統(tǒng)演出和新興業(yè)態(tài)的全新碰撞；二是對(duì)創(chuàng)新文化產(chǎn)品的破圈嘗試，當(dāng)然最重要的還是基于對(duì)于當(dāng)前演出行業(yè)觀眾和市場(chǎng)的進(jìn)一步了解，從而也為城市文旅結(jié)合作出新的探索，促進(jìn)新消費(fèi)風(fēng)尚。

　　文匯報(bào)：很多人把近些年“傳統(tǒng)文化藝術(shù)+戲劇先鋒概念/跨界新藝術(shù)新技術(shù)”等創(chuàng)新突破，視作是爭(zhēng)取年輕人的重要手段。那么如何避免“環(huán)境式”“沉浸式”變成創(chuàng)新的“路徑式依賴”，而真正有助于戲曲等傳統(tǒng)文化的傳承和創(chuàng)新？

　　茅威濤：《新龍門客?！返膬?nèi)核是傳統(tǒng)的，只是我們選用了一個(gè)“環(huán)境式”的演劇風(fēng)格“包裝”了我們的傳統(tǒng)。譬如在第一幕賈廷和邱莫言尋找遺孤的夜場(chǎng)戲，像極了傳統(tǒng)戲劇中的《三岔口》，但又非《三岔口》。這便是所要去尋找的傳統(tǒng)“四功五法”表達(dá)。

　　我們今天對(duì)于“創(chuàng)新”是存在著一些誤讀的，總認(rèn)為“創(chuàng)新”是一種“無(wú)中生有”。實(shí)際上，戲劇是需要在劇場(chǎng)里和觀眾一起完成的，它應(yīng)該是活生生的。所以所謂的創(chuàng)新與變化，也是它“物競(jìng)天擇”“順應(yīng)環(huán)境”的一種類似生物學(xué)一般的進(jìn)化過(guò)程?！皞鹘y(tǒng)”是怎么產(chǎn)生的？我以為所有經(jīng)典的傳統(tǒng)都是彼時(shí)的當(dāng)下。

　　今天的年輕人從小就接觸虛擬世界，平板電腦和手機(jī)是他們的玩具，他們比起現(xiàn)實(shí)可能更加熟悉虛擬，也更喜歡虛擬與現(xiàn)實(shí)交互的感覺(jué)，因此“環(huán)境式”“沉浸式”在當(dāng)下能形成一定的需求。誠(chéng)如合作方一臺(tái)好戲的創(chuàng)始人漢坤最打動(dòng)我的一句話——我們對(duì)標(biāo)的是今天人的生活方式。我們?cè)噲D探索和改變的也正是今天的年輕人對(duì)“看戲”這件事的理解。所以，今天我們?nèi)绾慰创齻鹘y(tǒng)文化？它應(yīng)該在我們高速運(yùn)轉(zhuǎn)的城市生活中起到怎樣的作用？人們應(yīng)該把它擺在生活的哪個(gè)位置？這些才是我希望借助《新龍門客棧》這個(gè)作品來(lái)解答的。

　　傅謹(jǐn)：關(guān)于如何爭(zhēng)取年輕人，行業(yè)里大家討論了幾十年，我和一些藝術(shù)家的看法不一。我相信這個(gè)時(shí)代如果把傳統(tǒng)做好仍然有市場(chǎng)。就像在近代中國(guó)的戲曲市場(chǎng)，真正的“頂流”仍然是把傳統(tǒng)做到極致的名角兒。

　　在過(guò)去，很大數(shù)量的創(chuàng)新以失敗告終，偶爾能做到，但也可能是表象。就像現(xiàn)在年輕人到底喜歡什么，難以用表面現(xiàn)象來(lái)判斷。不要小看年輕人，社交平臺(tái)興起的“打卡”是很熱，但對(duì)于藝術(shù)欣賞來(lái)說(shuō)，一時(shí)的“熱”有可能不持久、并不入心。所以我認(rèn)為，不管看法和形式有多少種，但最終目的殊途同歸。即用“潮流”的手段創(chuàng)新固然重要，但一定要知道“創(chuàng)新”的終點(diǎn)在哪——那就是把年輕人吸引進(jìn)來(lái)對(duì)我們的傳統(tǒng)文化感興趣。

　　我觀察到一個(gè)有意思的現(xiàn)象，《新龍門客?！酚腥M表演陣容，我看的是溫州越劇團(tuán)最年輕的一組演員。她們自己很清醒，同一舞臺(tái)競(jìng)技對(duì)比，觀眾可能更青睞表演實(shí)力更強(qiáng)的前輩。那也就意味著，吸引觀眾、留住觀眾的，絕不只有形式上的創(chuàng)新，更是臺(tái)上演繹傳統(tǒng)的人。

　　所以從積極的意義上看，當(dāng)下觀眾如若不滿足于既有的傳統(tǒng)呈現(xiàn)，那么就需要有新的、穩(wěn)定長(zhǎng)期上演的作品，來(lái)讓今天的觀眾把抽象的喜歡落實(shí)到具象的作品人物上、繼續(xù)深化這份喜歡，鞏固觀演關(guān)系，形成良性循環(huán)。很欣慰，借由這樣的“環(huán)境式”“沉浸式”，新一代的演員已經(jīng)有了自己的觀眾群。

　　洪見(jiàn)成：沉浸式演出的最大受眾之一就是當(dāng)下的年輕人。

　　年輕人喜歡的只是最新的概念或新技術(shù)的嘗試嗎？不一定。此前受到年輕人追捧的很多傳統(tǒng)文化作品，不僅僅是新穎形式，更重要是其展現(xiàn)出來(lái)的美和精神內(nèi)核。包括其中一些主題的探討，都是人們普遍在關(guān)心的，可以建立起觀眾尤其是年輕一代與傳統(tǒng)文化、朋友、社群之間的共鳴和歸屬感。

　　《玉人歌》以肢體舞蹈和短歌念白為主，結(jié)合曲樂(lè)、彈唱等音樂(lè)的敘事表達(dá)，還有傳統(tǒng)戲曲的元素，在音樂(lè)、表演、畫(huà)面的意象流動(dòng)中演繹故事，是一種溯源中國(guó)古典美學(xué)和東方戲劇傳統(tǒng)的小歌舞演劇形式。雖然改編的不一定是所有人都耳熟能詳?shù)闹袊?guó)古典故事，但這種神隱怪誕的語(yǔ)言之美、敘事之美、戲劇程式之美，滿足了現(xiàn)在觀眾尤其是年輕人對(duì)新鮮感的偏愛(ài)和個(gè)性化的追求。同時(shí)利用高科技光影等技術(shù)優(yōu)勢(shì)，觀眾們?cè)谟^演過(guò)程中浸入歷史夢(mèng)境，游走在真實(shí)場(chǎng)景中，讓傳統(tǒng)文化更接地氣，也讓沉浸式演藝更具本土性。

　　當(dāng)下需要為觀眾提供一個(gè)新的形式、或者說(shuō)是一個(gè)理由來(lái)了解和參與傳統(tǒng)文化。和過(guò)去的小劇場(chǎng)或是中國(guó)古代的勾欄瓦舍相比，“沉浸式”“環(huán)境式”不只是物理意義上的“近”，更突出“互動(dòng)性”和“可復(fù)制性”。在沿襲傳統(tǒng)的同時(shí)，今天的觀眾看“沉浸式”國(guó)風(fēng)演出，互動(dòng)體驗(yàn)會(huì)更強(qiáng)，甚至加入到劇情的發(fā)展之中、打通了各路感官，可以說(shuō)身臨其境了。

　　文匯報(bào)：如若“環(huán)境式”“沉浸式”的傳統(tǒng)文化演出項(xiàng)目要進(jìn)一步常態(tài)化，我們應(yīng)該在哪些方面進(jìn)一步發(fā)力？又應(yīng)該注意規(guī)避什么？

　　傅謹(jǐn)：我認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)各大戲曲劇種、其他傳統(tǒng)文化樣式適度參與其中。回溯歷史，傳統(tǒng)文化的小型演出一直未曾斷絕。反而是在過(guò)去一段時(shí)間里，我們更多地在“集中力量造大船”，往往忽視了演藝市場(chǎng)的多樣性。就像餐飲，大眾既需要高端大氣的大飯店，也需要有煙火氣的小飯館。而“環(huán)境式”“沉浸式”所上演的演劇空間，某種程度上就是“小而美”的飯館，端上來(lái)的“菜”的口味賣相，不見(jiàn)得會(huì)比大飯店差。

　　而從市場(chǎng)規(guī)?？?#xff0c;別看一場(chǎng)演出觀眾只有百來(lái)人，可一周穩(wěn)定上演五場(chǎng)，長(zhǎng)期累積下來(lái)就是非常可觀的市場(chǎng)。小成本小范圍傳統(tǒng)文化演出應(yīng)像“星星之火”一樣，最終為大作品、大項(xiàng)目的燎原謀求市場(chǎng)增量。

　　當(dāng)然，就像梅蘭芳的幕后推手齊如山所說(shuō)：“改而不良還不如不改?！彼囆g(shù)應(yīng)當(dāng)往上走，而不是往下走。不管是沉浸式還是環(huán)境式，應(yīng)在更好地發(fā)揮傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)上下功夫，讓傳統(tǒng)綻放光芒。

　　茅威濤：高尚的或許是思想，迷人的興許是創(chuàng)造力，但戲劇本身應(yīng)該是可愛(ài)的，是親切的，是活生生的。所以，我以為這很有可能是未來(lái)的一種發(fā)展趨勢(shì)，當(dāng)然我也希望能是如此。

　　至于更進(jìn)一步的發(fā)力和需要規(guī)避的問(wèn)題，不管什么形式，萬(wàn)變不離其宗的一定是對(duì)作品的態(tài)度，對(duì)創(chuàng)作的虔誠(chéng)。戲劇是一門綜合藝術(shù)，它需要共同協(xié)作。同時(shí)，它又是一門非常當(dāng)下的藝術(shù)，它需要青年人，青年人又往往非常個(gè)性，這是他們的優(yōu)勢(shì)卻也是他們的弱點(diǎn)。我常說(shuō)一代人有一代人的使命，一代人有一代人的歷史，我希望年輕的藝術(shù)工作者們始終保持清醒、守住初心、堅(jiān)定而又智慧地勇往直前。

　　洪見(jiàn)成：如今都在說(shuō)一切皆可“沉浸式”，但“環(huán)境式”“沉浸式”對(duì)于劇場(chǎng)的改造或定位有時(shí)候是不可逆的，比如國(guó)風(fēng)劇場(chǎng)，改造完之后如何更有效“復(fù)制”、如何精準(zhǔn)定位？在進(jìn)行這些嘗試之前，都需要做好充足的調(diào)研和準(zhǔn)備，要警惕“一時(shí)興起”，而后無(wú)延續(xù)。

　　在此基礎(chǔ)上，好的內(nèi)容也需要很好的推廣營(yíng)銷，才會(huì)有更多觀眾走進(jìn)和買單。所以在充分了解觀眾和市場(chǎng)需求前提上，用觀眾能夠接受的方式來(lái)推廣傳統(tǒng)文化，才能更好地走入常態(tài)化，有調(diào)查、有專業(yè)度、有持之以恒的堅(jiān)持，能耐得住寂寞也能學(xué)會(huì)主動(dòng)出擊，避免形式華麗，內(nèi)容空洞，才能走得更長(zhǎng)遠(yuǎn)擁有更長(zhǎng)久的生命力。

嘉賓：傅謹(jǐn) 中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席

　　茅威濤 著名越劇表演藝術(shù)家

　　洪見(jiàn)成 杭州演藝集團(tuán)總經(jīng)理

　　主持：黃啟哲 本報(bào)記者